O polityce, o gospodarce i o stu innych sprawach - Dominika Wielowieyska
|
Blog > Komentarze do wpisu
O komentarzach do sprawy Herberta
Pod tekstem o ostatniej lustracji Zbigniewa Herberta pojawiły się ciekawe komentarze. Postanowiłam więc odpowiedzieć na kilka z nich. 1. Co do Lesława Maleszki - jego działalność została opisana wielokrotnie, i wielokrotnie została potępiona. Dziś Maleszka jest osobą wyrzuconą poza nawias życia publicznego, więc czego jeszcze się można domagać? "Gazeta" nie zwolniła go, bo kierowała się zwykłym chrześcijańskim miłosierdziem. Maleszka dostaje coś w rodzaju zapomogi, bo przecież nie jest już pełnoprawnym publicystą, pobierającym pensję za swą pracę. Takie prawo Gazety jako firmy prywatnej i w związku z tym wciąż zbiera cięgi. 3. Moth, Leszek.Sopot, Vrilix - Lustracja jest w toku i nie ma co nawoływać do palenia akt SB. Sądzę, że obecna ułomna ustawa lustracyjna jest o wiele lepsza od tego, co ostatnio uchwalił Sejm (projekt jest w Senacie) Jeżeli miałabym ją nowelizować, to wprowadziłabym zasadę, że każdy, kto zostanie oskarżony o współpracę z SB, miałby prawo do procesu przed sądem. Teraz prawo do procesu mają osoby pełniące funkcje publiczne podlegające ustawie lustracyjnej. Uważam, że osoby, które poprosiły o swoją teczkę w IPN mają prawo ujawniać agentów, którzy na nich donosili. Ale owi agenci muszą mieć prawo do obrony. I to w sądzie. O tym czy ktoś jest TW nie mogą decydować prawcownicy IPN. Problem lustracji nie sprowadza się tylko do uchwalenia takich czy innych przepisów. Rzecz w tym, aby nie ferować pospiesznych wyroków, znać kontekst ówczesnych wydarzeń. Drażni mnie też styl debaty, toczącej się między radykalnymi zwolennikami i przeciwnikami lustracji. Pierwsi uważają, że jeśli ktoś jest przeciwko otwieraniu teczek, to na pewno jest agentem. Drudzy sądzą, że zwolennicy lustracji na pewno chcą wykorzystać teczki do gry politycznej i zniszczenia oósb, których nie znoszą. Tymczasem obie strony mają poważne racje, nad którymi warto się zastanowić. Jedni sądzą po prostu, że jeśli ktoś był zwykłym draniem, to trzeba to ujawnić, drudzy obawiają się, że wiele osób zostanie pomówionych niesłusznie. I - jak widać - słusznie się obawiają. A przede wszystkim jestem za tym, aby respektować wyroki sądu; jeśli sąd uznał kogoś niewinnym, to ta osoba jest niewinna. Koniec, kropka. TW to ktoś kto donosił, rzeczywiście szkodził innym, podpisał zobowiązanie do współpracy, brał pieniądze za swoje usługi, a nie osoba, którą SB ciągało na przesłuchania. I uwaga ostatnia: lustracja żadnego oczyszczenia nie przyniesie,zbyt wiele jest szarości w teczkach SB, a zdecydowanych czarnych charakterów nie tak wielu. Lustracja wyeliminuje jedynie niewielką liczbę osób z życia publicznego, co dla kraju i większości jego obywateli nie będzie miało większego znaczenia. piątek, 18 sierpnia 2006, dominika.wielowieyska
Komentarze
2006/08/18 16:44:10
Co do wykorzystywania teczek do gry politycznej - lustracja jest tak potężnym narzędziem (zniszczenia), że każdy po nią sięgnie aby zwiększyć swoje wpływy i oczernić przeciwnika. Stając w obronie lustrowanych na dziko także wchodzimy w taką grę. I wtedy dochodzi do sytuacji bardzo nieładnych. Takich, jak np. sprawa księdza Isakowicza-Zaleskiego .
Idee tego, że każdy kto dostał teczkę może ujawnić agentów jest szczytna i przystaję na nią bez gdybania. Tylko, że niektórzy już umarli. Tym, którzy ich szpiegowali odpuszczamy? 2006/08/18 17:03:21
Nie nawoływałem do palenia archiwów lecz napisałem jak moim zdaniem lustracja powinna wyglądać.
Nie zgadzam się z opinią, że dobrze jest iż poszkodowani mogą ujawniać agentó, gdyż obarcza się ich obowiązkiem rozstrzygania o stopniu winy danego tajnego współpracownika. W Instytucie Gaucka to nie poszkodowani analizowali stopień winy, ale funkcjonariusze państwowi zgodnie z ustalonymi zasadami. Uważam tak, gdyż przeanalizowałem na sobie, jak emocjonalnie bym zareagował na wiadomość co kto i w jakim celu na mnie donosił i co ja miałbym z tym zrobić. To nie na mnie powinien spoczywać obowiązek upubliczniania i ogłaszania win, ale na instytucji mającej badać akta. Ja niechciałbym mieć z tym nic wspólnego. Po prostu coś się burzy we mnie, że by wszystko wyjaśnić musiałbym rozmawiać z jakimś TW, a bez wyjaśnienia to jak by to wszystko opisać? Na szczęście okazało się niedawno, że takiego problemu mieć nie będę, bo jak o większości ludzi zaangażowanych w Trójmieście w podziemiu nie zachowały się żadne dokumenty. Ale to z kolei mnie, jak i innych, trochę ubodło. Bo skoro taki Giertych może chwalić się niezasłużenie przyznamym mu statusem pokrzywdzonego, a ja nie, to gdzie tu jakaś sprawiedliwość? Pewnie, że to co było dotychczas jest lepsze od uchwalonej obecnie przez Sejm ustawy lustracyjnej. Jednak to co było, też było fatalne - m.in. także dlatego, że pracownicy IPN polowali na atrakcyjne tematy z pogranicza kryminałów i sensacji, a nie zajmują się tym czym - w moim przekonaniu - powinni się zajmować: pokazywaniu ciężkiej walki opozycji demokratycznej o wolność. Zamiast tego historycy pokazali, że była tylko zdrada i hańba. Naprawdę, nie na indywidualnym człowieku, który mógł w czasach PRL doświadczyć wiele krzywd, spoczywać powinien obowiązek samodzielnego "rozprawienia" się ze swym donosicielem. A absolutnie nie do przyjęcia jest, że ma to robić w przyszłości każdy indywidualnie bo akta mają być jawne bez uprzedniego orzeczenia sądowego czy choćby napisania niezbędnego raportu. Pojawią się tylko w przestrzeni medialnej ogromne ilości nieweryfikowalnych pomówień. Tak jak Dominika napisała, że jeśli w konkretnej sprawie zapadnie wyrok, to powinno oznaczać to koniec, kropkę na "i". Nam natomiast przygotowano pasztet, że najpierw tysiące jakiś cytatów z esbeckich raportów się upubliczni a później ktoś, gdzieś, nie wiadomo w jakim trybie będzie to musiał prostować sam. Z urzędu prokuratura przecież nikogo za obrazę ścigać nie będzie. W ten sposób cała tradycja "S" i demokratycznej opozycji zostanie zniszczona doszczętnie. 2006/08/18 19:53:54
"chrześcijańskim miłosierdziem"? :-))) AHAHAHAHAHA!!! Jakoś w innym wypadku panu red. Michnikowi nie stało miłosierdzia i podał Giertycha do sądu za nazwanie go "aparatczykiem". He, he, he, he, he!!!
Gratuluję dobrego samopoczucia! :-) 2006/08/18 21:06:43
Pani Dominiko, ma Pani rację... No pewnie, o każdym człowieku należy wyrażać się z szacunkiem, np. z uwagi na respektowanie jego zwykłej ludzkiej godności. Problem jednak polega na tym, że z Kaczyńskimi często trudno jest się zgadzać, prawda? Ale to akurat jest zagwarantowane każdemu przez demokrację, w której jeszcze póki co żyjemy.
Co zaś tyczy się lustracji - trudno jest zaprzeczyć, że istnieje wiele bardziej palących problemów do rozwiązania w naszym kraju. Kaczyńscy jednak, jeżeli nie wybudują obiecanych w kampanii wyborczej 3 mln mieszkań, zawsze będą mogli urządzić igrzyska w formie polowania na agentów. No i nikt im nie będzie mógł zarzucić, że nic nie robili... Pozdrawiam. Jarosław Hebel www.hebel.blog.onet.pl 2006/08/18 21:17:24
> lustracja żadnego oczyszczenia nie przyniesie, [...] Lustracja wyeliminuje jedynie niewielką liczbę osób z życia publicznego, [...]
P. Wielowieyska dysponuje jakąś wiedzą, której nie posiadamy my. Czyżby to efekt dwumiesięcznych prac tej słynnej komisji Michnika (której oczywiście nie było)? 2006/08/18 21:30:56
Skoro zostałem wywołany..
====== ""Gazeta" nie zwolniła go, bo kierowała się zwykłym chrześcijańskim miłosierdziem. Maleszka dostaje coś w rodzaju zapomogi, bo przecież nie jest już pełnoprawnym publicystą, pobierającym pensję za swą pracę. Takie prawo Gazety jako firmy prywatnej i w związku z tym wciąż zbiera cięgi"- W sumie racja, Gazeta jest słynna ze znajomości Biblii.. Ewangelia Judasza, te sprawy.. Bez podtekstów;-) "że każdy, kto zostanie oskarżony o współpracę z SB, miałby prawo do procesu przed sądem. Teraz prawo do procesu mają osoby pełniące funkcje publiczne podlegające ustawie lustracyjnej" To ma sens ale.. jaki to ma być sąd? Z ludzi wysługujących się poprzedniemu ustrojowi lub..SLD? "Uważam, że osoby, które poprosiły o swoją teczkę w IPN mają prawo ujawniać agentów, którzy na nich donosili. Ale owi agenci muszą mieć prawo do obrony. I to w sądzie. O tym czy ktoś jest TW nie mogą decydować prawcownicy IPN" A było juz tak fajnie.. Co do 1. zgadzam się. Czy agenci mają prawo do obrony? Zapewne. A kto ma decydować? Sanhedryn? Kolegium mędrców III RP i koteria Sld-owska? A może "autorytety" mające takie życiorysy, że wstyd je pokazac? Pracownicy IPN są historykami, któż oprócz nich może poddać te śmieci analizie? NIKT.. No chyba, że jako autorytety zatrudniać będziemy byłych..pracowników UB.. Cóż za frajda;-) "Drudzy sądzą, że zwolennicy lustracji na pewno chcą wykorzystać teczki do gry politycznej i zniszczenia oósb, których nie znoszą"=Obojetnie czy ktoś jest zwolennikiem czy przeciwnikiem-I TAK JUŻ JESTESMY świadkami wypływania teczek.. w celach politycznych. Zyta, ksiądz, Delegat, teraz Herbert.. Rozumiem, że wiele osób jest zasmuconych, że nadal nie rządzi lewica ale przecież tyle ciekawych kwitów i ksero jest w rękach byłych UB-eków. Trzeba je wykorzystać, marnują się;-) "A przede wszystkim jestem za tym, aby respektować wyroki sądu; jeśli sąd uznał kogoś niewinnym, to ta osoba jest niewinna"-Myslenie rodem z przedszkola. Wierzy Pani w sprawiedliwosć naszych sądów? Nie na darmo Temida ma opaskę na oczach.. "I uwaga ostatnia: lustracja żadnego oczyszczenia nie przyniesie,zbyt wiele jest szarości w teczkach SB, a zdecydowanych czarnych charakterów nie tak wielu"-Nie zgadzam się. JEST wiele autoratywnie czarnych życiorysów. NALEŻY je ujawnić.. ale. "Lustracja wyeliminuje jedynie niewielką liczbę osób z życia publicznego, co dla kraju i większości jego obywateli nie będzie miało większego znaczenia"-Właśnie nie..Wyeliminuje wątpliwe autorytety moralne a wtedy o kim będzie pisać GW? CZY TEGO SIĘ BOI EKIPA GW? 2006/08/18 21:37:39
Oznacza to, że Maleszka bierze srebrniki od każdego - płaciła mu UB (za kapowanie na przyjaciół), płaci mu Agora (za to, by cicho siedział). Przesmutne.
2006/08/18 23:22:27
Gdyby Gazeta zechciała płacić zapomogi żyjącym na skraju nędzy weteranom wojny, AK-owcom, bohaterom podziemia niepodległościowego, ofiarom łagrów i lagrów, Jaworzniakom, więźniom stalinowskich katowni, rannym w 1970 roku i gnębionym później do końca PRL-u, ludziom, którzy stracili zdrowie w ośrodkach internowania i więzieniach stanu wojennego (a nie mieli w nich warunków takich jak Michnik, że mogli pisać książki, nie mieli ciągłych dostaw Goldenów jak Kuroń), rodzinom pomordowanych przez ZOMO podczas demonstracji i zlikwidowanych skrytobójczo przez SB to służę namiarami na organizacje, które wskażą tych nędzarzy, dzięki którym mamy Wolną Polskę.
Skoro wolicie płacić zapomogę świetnie wówczas opłacanemu przez SB konfidentowi to może chociaż płaćcie też rodzinom ofiar, które Maleszka wystawiał mordercom. Także za sprawą donosów Maleszki udało się bezpiece zamordować Pyjasa i Pietraszkę. Jak zobaczy Pani na korytarzu redakcji roześmianą twarz Leszka to proszę spojrzeć głęboko w jego rozbiegane zezem oczy - czy widzi Pani choć odrobinę skruchy w oczach kogoś współwinnego śmierci swoich kolegów - dwóch zdolnych i lubianych młodych ludzi, którzy stanęli na drodze jego koleżków z SB? P.S. Wszyscy wiemy, że to całkowite odsunięcie Maleszki to pic na wodę. Jakoś te Opinie pomaga ciągnąć... Po co kolejne kłamstwa? Nie wstyd Pani? 2006/08/19 00:52:28
Nie chodzi o jakas jednorazowa wpadke czy slabosc; Maleszka zostal swego czasu ujawniony jako wyjatkowo szkodliwy agent.
Od tego czasu to szczegolne "milosierdzie" Gazety wobec niego tylko smieszy jej przeciwnikow, a zenuje i zasmuca sympatykow. 2006/08/19 00:59:00
re: OLGIERDR
Trochę za daleko idące wnioski wyciągasz, ponieważ nikt z nas nie wie za co płaci Agora Maleszce. Według mnie ciekawsza jest inna kwestia: W świetle wypowiedzi autorki bloga o tym, że Agora może robić co chce bo jest "prywatną firmą" rozpływa się moralna misja GW . Wszakże to tylko... prywatna firma, która opłaca mocno szkodliwego byłego agenta. 2006/08/19 08:39:07
Witaj!
Widze że bardzo poważnie traktujesz sprawę tego bloga. Odpowiadasz na komentarze. Starasz się do wszystkiego co ludzie napiszą podchodzic rzeczowo. Hmmmm Może coś z tego będzie. Tylko uwązja by nie puściły tobie netwy tak jak Kuczyńskiemu. =================================== A może Kaczyńskich należy NIE SZANOWAĆ? Może ich oraz cały PiS należy odczłowieczyć? Mo że to jest droga do pokonania tego całego pisiego układu. =================================== Sprawa Maleszki zbyt wiele was kosztuje. Powiniście dać sobie z nim spokój. =================================== Lustracja..... To pomysł UBcji. To oni wymyslili by gniew radykałów wymierzony w nich skierować w stronę TW. Powinno sie przeprowadzić dekomunizację. A dla TW powinna powstać Komisja Prawdy i Pojednania (na wzór tej z RPA) ================================== PS Dominiko jeśli masz ochotę odpowiadać na wszystkie komentarze to lepiej by było gdybyś zakładała wątki na Forum Kraj. Struktura wątku na forum jest łatwiejsza do czytania niż blog. Poza tym znacznie wiecej ludzi przeczyta twój post niż wpis do bloga (przawdopodobnie 80% czytajacych to inni blogerzy) Pozdr! 2006/08/19 09:54:51
Nie wiem po prostu jak się "Wyborcza" może oburzać na "Wprost" za nieprawdziwy donos na Herberta, skoro sama utrzymuje innego bardzo wstrętnego donosiciela.
No i Graczyk... ten jak rozumiem zapomogi już nie dostaje? 2006/08/19 12:34:26
> Maleszka dostaje coś w rodzaju zapomogi, bo przecież nie jest już pełnoprawnym
> publicystą, pobierającym pensję za swą pracę. Takie prawo Gazety jako firmy prywatnej Pani Dominiko, pora zorientować się, jaki jest status firmy, w której ma Pani przyjemność od dawna pracować. Firma nazywa się Agora (nie Gazeta), jest spółką akcyjną , jak widać 2/3 akcji w obrocie publicznym. Nawet więcej: Agora wchodzi w skład WIG20, więc można przypuszczać, że obowiązkowe składki na OFE są inwestowane m.in. w jej akcje (bo w jakie inne, skoro inwestycje zagraniczne OFE są prawnie ograniczone?). Zatem chcąc nie chcąc, prawie każdy z nas jest pośrednio współwłaścicielem Agory. A nie każdy podjąłby decyzję o wspieraniu cynicznego konfidenta. Zapewne nie podjęli jej profesjonalni menedżerowie Agory - oni nie kierują się w biznesie chrześcijańskim miłosierdziem. Podjęli ją ludzie, którzy do dziś tkwią w przekonaniu, że Agora to ich prywatna firma i uprawiają własną politykę, zamiast dbać o zyski. > jeśli sąd uznał kogoś niewinnym, to ta osoba jest niewinna. Koniec, kropka. Nieprawda. Sąd NIE DOWODZI niewinności, przecież domniemanie to nie dowód. Osoba faktycznie winna będzie UZNANA za niewinną, jeśli nie ma dowodów winy. Ale to nie znaczy, że obiektywnie JEST niewinna. Implikacje praktyczne takiego nieporozumienia są znaczące: np. Lech Wałęsa, mając w ręku zaświadczenie, że nie był Bolkiem (bo brak mocnych dowodów), próbuje zablokować możliwość szukania takich dowodów. Bo skoro ma dowód niewinności wystawiony przez sąd, to już go nie wolno kwestionować. Tymczasem to nie dowód, tylko domniemanie. Może ono byc "unieważnione", w razie gdyby jednak pojawiły się dowody winy. 2006/08/19 14:54:19
Problem lustracji ma dwie podstawowe wady - jest piekielnie nudny i piekielnie drogi.
Uważam, że został wymyślony głównie z tego drugiego powodu. Jako intratne zajęcie dla takich tam niedorobionych historyków, prawników i innych zawodów nie znajdujących sobie miejsca na rynku konkurencyjnej pracy. Przy okazji też przyjaciół i sympatyków określonej opcji politycznej. 2006/08/19 15:22:30
Uśmiałam się bardzo z komentarza dotyczącego mojego zdjęcia. Co do lustracji: Leszku przy obecnym kształcie ustawy lustracyjnej jeśli ktokolwiek miałby prawo ujawniać agentów, to właśnie osoby pokrzywdzone. Tragiczne jest jednak to, że każdy kto zostanie oskarżony o bycie agentem, nie ma jak się bronić i nie ma dostępu do dokumentów z IPN, żeby wiedzieć przed czym dokładnie się bronić. Natomiast zgadzam się z Twoimi krytycznymi uwagami na temat niektórych prac historyków IPN, którzy wyciągają dalekoidące wnioski z akt SB, nie konfrontują tych informacji z innymi źródłami, nie rozmawiają z uczestnikami tamtych wydarzeń. Może to się zmieni w przyszłości. Co do uwagi, że teczki są wykorzystywane do walki politycznej: pewnie takie przypadki się zdarzają, ale moim zdaniem w większości spraw mamy raczej do czynienia z chaosem, wyrywkową lustracją. Co komu wpadnie w ręce, to zaraz pisze książkę, ale żeby książka dobrze się sprzedawała, to wcześniej z wielkim hukiem na łamach gazet demaskuje jakiegoś agenta.
2006/08/19 20:27:40
Natomiast zgadzam się z Twoimi krytycznymi uwagami na temat niektórych prac historyków IPN, którzy wyciągają dalekoidące wnioski z akt SB, nie konfrontują tych informacji z innymi źródłami, nie rozmawiają z uczestnikami tamtych wydarzeń . Może to się zmieni w przyszłości.
Może to dobrze. że nie rozmawiali. Jeszcze by „popadli” w polityczną poprawność. I mogłoby się okazać, że ten co „sprzedawał” swoich kolegów- robił to bo miał trudną sytuacje materialną a przez to zostaje usprawiedliwiony. Nie rozmawiają z uczestnikami tamtych wydarzeń? . Ma pani na myśli byłych pracowników resortu? czy może opozycję koncesjonowaną? Być może warto było porozmawiać z kumplami np. Maleszki. Potwierdziliby jaki z niego równy chłop. Nawet jedna z „misyjnych” gazet płaci mu Chrześcijańskim dukatem. On taki biedny - resort przestał mu płacić, gazeta „niby” go wyrzuciła z pracy, społeczeństwo poza nawias, Oj biedny chłop. A może zamiast ‘wspaniałomyślności chrześcijańskiej i przebaczania gazety” należałoby spytać o przebaczenie ludzi których donosy Maleszki obejmowały. ……. Oczywiście tych którzy jeszcze żyją. 2006/08/19 21:42:48
""Gazeta" nie zwolniła go, bo kierowała się zwykłym chrześcijańskim miłosierdziem. Maleszka dostaje coś w rodzaju zapomogi, bo przecież nie jest już pełnoprawnym publicystą, pobierającym pensję za swą pracę. Takie prawo Gazety jako firmy prywatnej..."
„Gazeta” jest własnością Agory S.A. Prawa spółki akcyjnej reguluje głównie Kodeks spółek prawa handlowego. Określa on także obowiązki władz spółki. A podstawowym ich obowiązkiem jest pomnażanie kapitału akcjonariuszy. I tu nasuwa się pytanie. W jaki sposób szerzenie „zwykłego chrześcijańskiego miłosierdzia”, a w tym wypadku płacenie komuś za nic nierobienie, ten kapitał pomnaża. Sam Maleszka ani mnie ziębi ani grzeje. 2006/08/19 22:06:05
Ciekaw jestem nadal jak Pani postrzega Maleszkę - swojego kolegę z redakcji? Czy jak wiele koleżanek z pracy uważa go Pani za uroczego fajtłapę skrzywdzonego przez los, szarmanckiego i równocześnie wymagającego kobiecej opieki, bezradnego nieco, intelektualistę? Jakie budzi w Pani uczucia ten jeden z najgroźniejszych agentów wpływu SB, bezlitosny konfident wydający bandytom za pieniądze bezbronnych ludzi uważających go za przyjaciela? Jak się pracuje z takim kolegą?
2006/08/20 00:15:28
Uff, będzie Pani miala ciężkie życie... jak to ludzie z GW... ale da sobie pani radę... a my BĘDZIEMY Panią wspierać
A. Mamy wspólnych znajomych z O.... Czy ma pani jakiś kontakt z Ewą K., która wyjechala za mężem na Wybrzeże ? Zapraszam do odwiedzenia mojej strony... i jeżeli mogę prosić... o kontakt na priv Ukłony Azrael 2006/08/20 02:41:16
Ciagle nie moge zrozumiec problemu prawnego z lustracja. Ktos byl TW. Mozemy go nazwac draniem, nie podawac reki, i tak dalej. Ale jakie podstawy prawne ma procedura sadowa przeciw osobie, ktora wspolpracowala (niechby i za pieniadze) z legalna agencja panstwa? SB byla legalna agencja, czyz nie? Prosze sie zastanowic, jakie to ma konsekwencje na przyszlosc. Kazde panstwo potrzebuje miec sluzby specjalne do walki z terroryzmem i gangami. Sluzby specjalne musza miec informatorow. Taka jest przykra rzeczywistosc. Dzis informator, jutro przestepca? W jaki sposob dzisiejsze sluzby maja werbowac informatorow, co jest (niestety) konieczne dla ich dzialania?
2006/08/20 10:05:09
Moi drodzy, Lesław Maleszka jest często obecny w Waszych komentarzach, tymczasem ja nie mam już nic do powiedzenia w tej sprawie. Maleszka został publicznie wyklęty. Ja nie widziałam ani nie rozmawiałam z nim od wielu miesięcy, więc niestety nie mogę zaspokoić Waszej ciekawości. Agora jest spółką akcyjną, notowaną na giełdzie, ale jest spółką prywatną, a nie państwową - to chyba oczywiste. Na tym ten wątek kończę
2006/08/20 13:08:36
Ciekawy jestem co dzisiaj robilaby Wielowieyska,gdyby jej tatus nie podczepil sie jak masa hamulcowych łobuzów pod solidarnosciowa Gazete Wyborcza.
Szczęscie,że antypolska Unia Wolnosci- Potwornosci przeszła w nicość? 2006/08/20 14:46:34
Dominiko, oczywiście poszkodowani mogą ujawniać to, co znajduje się w ich teczkach - ich zawartość jest jakgdyby ich własnością, bo bez nich tych materiaów by nie było. Ale zastanawiałaś się w jakiej formie otrzymują oni dokumenty? Są to tylko dokumenty, żadnego opracowania, żadnych wyjaśnień, żadnego raportu. Muszą zaufać esbecji, że to co zapisywali jest prawdziwe, a jeśli coś budzi ich wątpliwości, to jak mają je wyjaśnić? Nie wszyscy mają wiedzę, umią czytać esbeckie akta. Niektórzy wpadają w pułapkę emocjonalności, jak np. Borusewicz, który po przeczytaniu esbeckiego raportu dowiedział się, że TW opisał Alinkę Pieńkowską, że była w szlafroku i zaniedbana. To najbardziej go zdenerwowało - obraza najbliższej mu osoby. I z tego powodu ujawnił jego nazwisko. Albo taki Wyszkowski - przeczytał, że na podstawie opinii Niezabitowskiej esbecy opisali go jako osobę nie nadającą się na sekretarza redakcji - to ubodło jego dumę i dobre mniemanie o sobie, i dlatego chciał uczynić z niej czołowego donosiciela. Ich gniew jest zupełnie nieadekwatny do winy oskarżonych osób, a publiczny odbiorca ich oskarżeń nie powinien opierać swych sądów na oskarżeniach, których korzenia tkwią w emocjach konkretnych poszkodowanych. Najbliższą prawdy ocenę postępowań TW mogą dokonać osoby bezstronne, które nie byłyby jednocześnie prokuratorem i sędzią.
Dla mnie dwa podane przykłady są dowodem na to, że pokrzywdzeni nie dają sobie rady z rzetelną oceną przewin ludzi zaplątanych w jakiś sposób we współpracę z SB i ich oceny zamazują winy innych podłych działań. Utrudniają także możliwość prawdziwej oceny szkodliwości i wpływów SB na działania opozycji, która przecież pomimo wpadek wciąż się odradzała i działała. Społeczeństwo powinno otrzymywać pod osąd moralny nie same "surowe" dokumenty, ale towarzyszyć im musi rzetelne opracowanie i pewna kwalifikacja oceny szkodliwości działań. Tak jak czyniono to w Instytucie Gaucka. Przecież po reakcjach medialnych i społeczności internetowej widać, że "surowe" dokumenty są traktowane bardzo subiektywnie i wykorzystywania do przerzucania się między stronnikami różnych opcji politycznych oskarżeniami i epitetami. By to ograniczyć trzebaby lustrację potraktować porządnie jako systematyczne badanie teczek, ich opisywanie i następnie ujawnianie zawartości wraz z ewentualnymi wyjasnieniami osób, których te dokumenty dotyczą. Przed ujawnieniem osoby obwinione muszą mieć prawo wglądu do dokumentów i prawo skierowania sprawy do sądu lustracyjnego w przypadku gdyby nie zgadzały się z opinią pracowników IPN. Inaczej nigdy się nie uwolnimy od pomówień i oskarżeń. Trzeba sprawę lustracji zamknąć raz na zawsze, ale nie przez wylanie kubła z pomyjami za stodołę, ale na skutek mrówczej pracy. 2006/08/21 01:25:59
Po przeczytaniu oburzajacej wypowiedzi pana slavik222 chcialbym zapytac, czy komentarze do blogow sa moderowane? To znaczy, czy dziala administrator, ktory moglby takie kwiatki usuwac? Przez krotki czas czytalem kometarze do GW i nawet sie kilka razy wypowiedzialem na forach, ale poziom smiecia jest tam taki, ze szkoda czasu. Czy moznaby usuwac podobny smietnik z tych dyskusji, poprosze? Z gory dziekuje. -- Wojtek
2006/08/21 12:48:49
Leszku, masz zapewne rację co do opracowania dokumentów, które otrzymują poszkodowani, choć mam wątpliwości czy cokolwiek to da. Małgorzata Niezabitowska i tak musiałaby przejść przez proces, skoro mamy taką ustawę lustracyjną jaką mamy. Opracowanie teczki Wyszkowskiego przez IPN nic by nie dało. Instytut miał takie właśnie zdanie, że "Nowak" to Niezabitowska. Gdyby taka informacja została ujawniona 40 lat później to prawdopodobnie nie dałoby się w żaden sposób oczyścić Niezabitowskiej z takich podejrzeń, a tak ma ona na to szansę w procesie lustracyjnym.
Ja jestem przekonana, że jest ona ofiarą SB, a nie agentem. Nie wysławiałabym tak Instytutu Gaucka po niebiosa, bo pamiętam takie wydarzenia jak ów Instytut wydał zaświadczenie jednej osobie, że X to źródło informacji Stasi. X był załamany. Dopiero potem Instytut dosłał wiadomość na żądanie zainteresowanego X, że jest on nieświadomym źródłem informacji. Drobna, acz istotna różnica. 2006/08/21 12:58:36
Zastanawia mnie czy człowiek donoszący z czystego poczucia obywatelskiego obowiązku, nie dla kariery ani bieżącej korzyści, a z własnej uczciwości tak jak to teraz robi Zawisza na Balcerowicza, gdyby nie był osobą publiczną donosiłby niejawnie?
2006/08/21 13:24:20
A ja zastanawiam się skąd się biorą takie mendy jak "GONZO.DEMON".
Bo co do tego, co robili za komuny jestem dziwnie pewna... Gdzieś się podziały te dziesiątki tysięcy esbeków i ich donosicieli, setki tysięcy członków nomenklatury, parę milionów PZPR-owców. Do tego doliczając rodziny świetnie żyjące z ich procederu, mamy żelazny elektorat SLD, w tym różnych takich gonzodemonów. 2006/08/21 13:37:20
Eichon
Przepraszam, skąd tyle histerii? Nic nie sugeruję, ale czy nie puszczają nerwy przed lustracją? Donosiciele byli i będą, są ludzie którzy mają to wpisane w konstrukcję. Zastanawiam się w jakich formach realizują się współcześni wyróżnieni posiadaniem tego genu. Niekiedy coś się da zauważyć. Zachwycony Macioerewicz opowiadający o wyczerpujących raportach byłych i obecnych pracowników operacyjnych. 2006/08/21 13:50:45
cd
Nowe służby też będą posługiwać się siatkami donosicieli. Spodziewam się, że gdzieś na jesieni zacznie się wzmożony werbunek (a może już trwa?), trzeba będzie zachować szczególną czujność by nie stać się ofiarą np. szantażu obyczajowego. Teoretycznie nowa siatka szpicli mogłaby opierać się wyłącznie na ideowości i wysokim morale, ale wówczas jej członkowie byliby łatwo rozpoznawalni np. po prowadzeniu katońsko-prawicowych blogów w internecie. Wniosek z tych rozważań jest taki, że jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic IV RP będzie poziom moralny jej agentów. 2006/08/21 17:47:03
gonzo.demon napisal: "Nowe służby też będą posługiwać się siatkami donosicieli."
Sluzby musza poslugiwac sie siatkami donosicieli. Jest to najskuteczniejsza metoda zbierania informacji. Komputerowe przesiewanie, tzw. "data mining", produkuje glownie szum i falszywe alarmy. Moim zdaniem, w praworzadnym panstwie obywatelskim ludzie generalnie wspolpracuja z policja, i to jest prawidlowe. Policja jest potrzebna. W Polsce wspolpracownik to jest tradycyjnie "kolaborant", a ostatnio TW. To niedobrze. Panstwo musi miec wywiad, kontrwywiad, sluzby specjalne, i policje. Takze panstwo polskie, gdzie niestety takze zdarzaja sie zamachy, gangi, bomby, i tak dalej. Infiltracja srodowisk terrorystycznych i przestepczych jest (niestety) najskuteczniejsza metoda zbierania informacji. Odium spoczywajace na informatorach moze to utrudniac, wiec niekoniecznie jest pozyteczne dla panstwa i spoleczenstwa. Moim zdaniem, podzial "my" i "oni" to jest polska choroba, ktora nadal trwa w III i IV Rzeczpospolitej. Informatorzy policyjni sa traktowani jako szczegolnie wstretna, bo tajna, kategoria "onych". Rzadzenie panstwem musi prowadzic do pobrudzenia rak. Nie da sie uniknac niepopularnych, a czasem niemoralnych, dzialan i decyzji. 2006/08/21 18:01:01
Ecichon napisala: "dziesiątki tysięcy esbeków i ich donosicieli, setki tysięcy członków nomenklatury, parę milionów PZPR-owców. Do tego doliczając rodziny świetnie żyjące z ich procederu, mamy żelazny elektorat SLD..."
Uproszczenie. Po pierwsze, jesli ktos byl w zwiazku zawodowym kierownikow o nazwie PZPR, to wcale automatycznie nie jest "zelaznym elektoratem" SLD. Po drugie, zdumiewa mnie wyliczenie jednym tchem donosicieli, nomenklatury, czlonkow PZPR, oraz "rodzin". Jest to manipulacja. Donosiciel rzecz wstretna, wiec wkladajac go do jednego worka z innymi, ktorych nie lubimy, udalo sie tych innych odrobine pobrudzic. Czy o to chodzi? Na przyszlosc prosze dodac jeszcze "zboczencow" i "zdrajcow". To bedzie jeszcze lepsza metoda ubrudzenia ludzi, ktorych nie lubimy. 2006/08/21 18:14:14
Jeszcze jeden post i nie bede wiecej zawracal glowy. Chcialbym zwrocic uwage na metode insynuacji i pomowien. Czy moge poprosic i zasugerowac, zeby w imie kultury osobistej i wlasnej godnosci powstrzymac sie od insynuacji, takich jak te ponizej? Czy macie Panstwo jakiekolwiek dowody? Jesli nie, to prosze wiecej tak nie pisac. Dziekuje.
Ecichon napisala: "takie mendy jak "GONZO.DEMON". Bo co do tego, co robili za komuny jestem dziwnie pewna... ". Ma Pani dowod? gonzo.demon napisal: "Nic nie sugeruję, ale czy nie puszczają nerwy przed lustracją?". Ma Pan dowod? Dziekuje i do uslyszenia. -- Wojtek 2006/08/21 19:37:49
Dominika Wielowieyska:
"Gdyby taka informacja została ujawniona 40 lat później to prawdopodobnie nie dałoby się w żaden sposób oczyścić Niezabitowskiej z takich podejrzeń, a tak ma ona na to szansę w procesie lustracyjnym." Trafiła Pani w sedno. Zgodzi się Pani zatem, że opóźnianie lustracji krzywdzi tych, których antylustratorzy rzekomo bronią. Niezabitowska zdąży przedstawić swoją historię, Gilowska zdąży, Maleszka zdążył. A inni? Szczypiorski, Micewski i reszta? Ci, którzy nie doczekali otwarcia archiwów i teraz nie mogą ani słowem skomentować tego co się o nich pisze? Lobby antylustracyjne skuteczie uniemożliwiło wielu osobom uzupełnienie tego co mówią o nich ich teczki, bo poumierali zanim zostały otwarte. Nawet Kuronia to dotknęło bo dzisiaj czytamy donosy Maleszki o jego motywacjach marcowych i Kuroń już tego nie wyjaśni. Czy Wy się czasami w Gazecie zastanawiacie nad tym jakie są prawdziwe skutki walki o odroczenie lustracji? Dzisiaj walka nadal trwa w najlepsze i może się uda trochę wyhamować. Ale po co? Mało dowodów na to, że z tego tylko szkody? Mamy czekać aż wszyscy poumierają? Przecież wtedy będą mówić tylko teczki, bo przyjaciele też poumierają. Czy nie lepiej byłoby dla wszystkich, żeby teczki zostały otworzone na początku lat 90-tych? Gdy żyli jeszcze Herbert, Szczypiorski, Kuroń, Micewski, Wyszyński - ci wszyscy którzy już nie żyją a mogliby wiedzę z teczek uzupełnić. A tak, antylustratorzy załatwili na cacy pamięć po tych, którzy umarli i umrą zanim ich teczki wypłyną. W obronie kilku nazwisk krzywdzi się inne. A co do Niezabitowskiej, życzę jej oczyszczenia, tak jak każdemu innemu. Ale nie bardzo w nie wierzę, przede wszystkim dlatego, że była nieszczera w swojej "spowiedzi" i idzie w zaparte. Nie wierzę, że się oczyści i współczuję jej bo na ile znam jej historię to jest po prostu kobietą, którą esbecja dopadła w dobrym (dla esbecji) momencie kryzysu ale i tak niewiele z niej miała pożytku, jeśli w ogóle jakiś miała. I jestem pewna, że gdyby na początku lat 90-tych zamiast antylustracyjnej histerii był klimat na wyrzucanie z siebie takich spraw, to Niezabitowska by swoją historię opowiedziała i nikt by jej nie potępiał. A dzisiaj nawet byśmy o tym nie pamiętali. To co ją dzisiaj spotyka to właśnie efekt odwlekania lustracji. 2006/08/21 20:30:52
Mam nadzieje, ze to co pisze Kataryna to nie jest nowa strategia lustracyjna PiSu. Czy lustracja ma byc dla dobra agentow i jej odwlekanie przede wszystkim im szkodzilo?
"I jestem pewna, że gdyby na początku lat 90-tych zamiast antylustracyjnej histerii był klimat na wyrzucanie z siebie takich spraw, to Niezabitowska by swoją historię opowiedziała i nikt by jej nie potępiał." 2006/08/21 20:36:12
Czy zamiast pozadnych igrzysk z paleniem czarownic, ktore nam obiecano i ktore naleza sie tym, ktorzy przez lata niszczyli Polske czeka nas wysluchiwanie "ludzkich" historii o upadaniu?
2006/08/21 20:39:26
Mam nadzieje, ze to co pisze Kataryna to nie jest nowa strategia lustracyjna PiSu. Czy lustracja ma byc dla dobra agentow i jej odwlekanie przede wszystkim im szkodzilo?
"I jestem pewna, że gdyby na początku lat 90-tych zamiast antylustracyjnej histerii był klimat na wyrzucanie z siebie takich spraw, to Niezabitowska by swoją historię opowiedziała i nikt by jej nie potępiał." 2006/08/21 23:13:17
Pan Gonzo.Demon napisal: "pozadnych igrzysk z paleniem czarownic, ktore nam obiecano i ktore naleza sie tym, ktorzy przez lata niszczyli Polske..."
Mam nadzieje, ze Pan zartuje. Ale jesli nie, to czy Pan bedzie osobiscie przykładal zapałke? Czy nie uczono Pana, ze Polska kiedys szczyciła sie tolerancja i byla krajem bez stosow, z czego powinnismy byc dumni? Mnie tego wlasnie uczono. Ja jestem dumny. A Pan chce "porzadnych igrzysk" i "palenia czarownic"? Jesli idzie o "przez lata niszczyli", to wlasnie dowiedzielismy sie od pana A.Macierewicza, ze wszyscy poza jednym ministrowie spraw zagranicznych byli "agentami sowieckich służb specjalnych" (cytuje za Gazeta). W ich przypadku tez "należy wziąć pod uwagę [...] skalę szkodliwości dla państwa". No, wiec mamy kolejne czarownice do spalenia. Bedzie Pan podpalał? Czy nie uderza Pana psychopatyczny charakter dzialan p. Macierewicza? Czy nie sadzi Pan, ze po to wlasnie zostal on mianowany na swoje obecne stanowisko, aby dostarczyc porzadnych igrzysk? Czy nie jest oczywiste, ze lustracja własnie wymyka sie spod kontroli, i juz zamienila sie w polowanie na czarownice? Czy nie jest oczywistym, ze z byc moze szlachetnego zamiaru urodzila sie zwyczajna podła manipulacja socjotechniczna? Czy bedzie Pan brał udział w polowaniu na czarownice? Pozdrawiam -- Wojtek 2006/08/22 06:18:28
To znowu ja. Poczytalem troche komentarzy na temat awantury rozpetanej przez ministra Macierewicza, i rozjasnilo mi sie w glowie (mam nadzieje). Pozwole sobie podzielic sie z Panstwem moja refleksja.
Na oko, mimo kuriozalnosci sprawa wyglada dosc powaznie. Wiceminister obrony narodowej wyglosil pomowienie na temat bylych ministrow spraw zagranicznych panstwa bedacego czlonkiem NATO. Ministrowie owi mieli rzekomo byc agentami sluzb specjalnych mocarstwa nie nalezacego do NATO. Wiec sprawa ma posmak miedzynarodowy. Co wiecej, dzialanosc agenturalna jest karana wiezieniem w kazdym kraju, wiec zapewne rowniez w Polsce. Szczescie, ze nie kara smierci (choc prezydent chcialby takowa przywrocic). Zdrada stanu to nie jest takie sobie byle co. Ja natomiast sadze, ze sprawa jest jeszcze powazniejsza, i jednoczesnie znacznie bardziej trywialna. Jest to ostrzal artyleryjski przed wlasciwa zabawa. Zabawa wlasnie sie rozkreca na calego, i nazywa sie "lustracja". Juz mozna wyleciec z pracy za rzekoma wspolprace z SB. Oczyscic sie od zarzutow wspolpracy jest bardzo trudno. To bylo dyskutowane w kometarzach do blogu pani Wielowieyskiej. Na czym ma polegac dalszy ciag zabawy? Ano, na tak zwanej czystce. Potrzebne sa stanowiska dla czlonkow rzadzacej koalicji. Stanowiska, jak na razie, nie sa puste. Wiec trzeba je oproznic. I tyle. Prosta i stara jak swiat metoda. Nazywa sie "Wielka Czystka". Do wielkiej czystki potrzebny jest pretekst. Im bardziej kuriozalny, tym lepiej. Trudniej sie bronic. I o to wlasnie chodzi. Wiec wymyslane sa kolejne preteksty. Psychopatyczny wiceminister nadarzyl sie jak znalazl. Bylo latwe do przewidzenia, co nastapi po jego mianowaniu, i bardzo prosze. Wlasnie sie zaczyna. To ponure, ze kraj najwyrazniej przechodzi do etapu Wielkiej Czystki. Ale szczerze mowiac, czy to takie dziwne? Sojusz Rydzyk-Giertych-Lepper-Kaczynski (i tak dalej) bedzie wykopywal fachowcow i obsadzal stanowiska swoimi ludzmi. Metody sojuszu sa brudne, obrzydliwe, i smierdzace. Czy to naprawde takie zaskoczenie, pamietajac "wojne na gorze" rozpetana przez Kaczynskich, albo noc czarnych teczek rozpetana przez Macierewicza? Polska to fantastyczny kraj. Jednak chwilowo wyglada na to, ze nadciagaja nad niego smierdzace chmury. 2006/08/22 09:41:17
Narciarz2
Podejrzenie bycia agentem obcego państwa jest dla zwykłego człowieka wystarczające do niezapowiedzianej wizyty ABW nad ranem. W przypadku ministrów (nawet byłych) mamy do czynienia z większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa i państwo to mam nadzieję błyskwicznie zareaguje umieszczając szpiegów w aresztach. Państwo działa sprawnie i obserwując jego reakcję będę sobie wyrabiał zdanie o wiarygodności sztandarowego wiceministra obrony narodowej i rządu. Gdyby się okazało, że zdecydowanej reakcji nie będzie, to Macioerewicz okaże się jedynie bajkopisarzem, co rzuci ogromny cień na intencje i przyczyny klęski upadłego rządu Olszewskiego. 2006/08/22 10:21:13
Drodzy komentatorzy, chciałam podziękować wszystkim, którzy zamieszczali w mailach do mnie lub tu w blogu, liczne przyjazne rady dla początkującej blogerki. Wzięłam je sobie do serca. Chciałam jeszcze dwa słowa napisać a propos komentarza Kataryny. Z Gazetą jest ten problem, że pracuje w niej masa ludzi, a jak wiadomo, gdzie dwóch Polaków, tam co najmniej trzy poglądy. Ja uważałam lustrację za wielkie nieszczęście, którego nie da się uniknąć. A skoro tak, to trzeba robić wszystko, aby była jak najbardziej cywilizowana. Owszem Gazeta wypowiadała się przeciwko lustracji. Śmiem jednak twierdzić, że to, iż nastąpiła tak późno nie jest zasługą czy - jak kto woli - winą Gazety. W czasie gdy Macierewicz, jako szef MSW, ujawniał listę agentów, w Sejmie była przecież większość gotowa poprzeć ustawę lustracyjną. Świadczy o tym głosowanie nad fatalną uchwałą, która zobowiązywała Macierewicza do ujawnienia agentów. Gdyby jakieś ugrupowanie przygotowało w miarę porządną ustawę, to ona by w Parlamencie przeszła. I Gazeta nic by tu nie wskórała. Ja uważam sprzeciw Gazety wobec lustracji za jak najbardziej pożyteczny, bo wymusza on na decydentach refleksję, na ile konkretne przepisy będą chronić prawo do obrony osób oskarżonych o współpracę z SB.
Jednak akcja Janusza Korwina-Mikke (autora owej uchwały) i rządu Olszewskiego skutecznie lustrację skompromitowała, krzywdząc przy okazji wiele osób. I normalna debata na ten temat nie była już możliwa. Najbardziej złoszczą mnie zarzuty wobec GW, jakie to straszne, że zawsze bierze stronę osób oskarżonych o współpracę. I co w tym takiego straszliwego? Jeśli akta są jednoznaczne, to i tak będzie wiadomo, że ktoś był agentem. A to, że Jan Turnau nie był w stanie w pierwszej chwili uwierzyć w straszliwą winę swego przyjaciela, to jest aż tak bulwersujące? W przypadkach niejednoznacznych GW bierze stronę oskarżonych, bo stosuje zasadę domniemania niewinności, a poza tym wychodzi z założenia, że winni są przede wszystkim SB-ecy, którzy często szantażowali ludzi, omotali swoje przyszłe ofiary czyniąc z nich TW. Kolejny argument: nie można traktować akt SB jak prawdy objawionej. SB-ecy to tylko ludzie: mogli kręcić, oszukiwać, trochę zmyślać. GW protestuje też przeciwko otworzeniu archiwów bez żadnej kontroli, by byłaby to kara dla działaczy opozycji demokratycznej. Wszystkie informacje zbierane przez SB, a dotyczące ich życia prywatnego stałyby się jawne. Fajna nagroda za walkę o demokrację w PRL-u I o tym wszystkim Gazeta pisze. Część jej argumentów stała się także argumentami głoszonymi przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który protestuje przeciwko tej ustawie lustracyjnej, którą ostatnio uchwalił Sejm. |
|
Niech Ciocia zajrzy do bloga Galby i zobaczy ile osob wpisuje sie u niego.
Sytuacja jak w Sloniu Mrozka.
"Był to ogród prowincjonalny, brakowało w nim kilku podstawowych zwierząt,
między innymi słonia. Usiłowano go na razie zastąpić, hodując trzy tysiące królików."
No, moze chronologia troche przestawiona gdyz GieWu zaczelo hodowac swoje
kroliczki gdy dmuchany slon wyraznie uniosl sie w powietze, a moze nawet bujal
juz w oblokach.
Warto, Ciociu sie tak okrutnie meczyc, z wierszowki dobrowolnie rezygnowac
i dzieciom od ust odejmowac?
Cos podejrzanego czai sie w zdjeciu, ktore Ciocia eksponuje.
Przeciez jak Ciocia byla w tym wieku to nawet w Ameryce nie znali kolorowej
fotografii. Niech Ciocia sprawdzi, Weglarczyk prawde Ci powie.
"A uczniowie, którzy wtedy byli w ogrodzie zoologicznym, opuścili się
w nauce i stali się chuliganami. Podobno piją wódkę i tłuką szyby. W słonie
nie wierzą w ogóle."
Coraz czesciej za to gardluja w Internecie.